Добрый вечер. Это Юлия Латынина и «Код доступа», и «LatyninaTV». И добро пожаловать в 21-й век. Не всегда начинается календарно любой век. 20-й век начался в 1914-м, а вот 21-й век начался 24 февраля 2022 года. Думали, что он будет веком продления жизни, борьбы с раком, веком мгновенных коммуникаций, а он оказался веком порталов в ад, потому что разные исламисты и диктаторы заметили вот все это богатство, всю эту лень и трусость свободного мира, поняли, что ее можно юзать, и затеяли экранизацию «Обитаемого Мордора». В Кремле прочли книгу Стругацких, догадались, что это идеальный рецепт.
И, собственно, о Западе я не буду долго говорить, потому что у нас во второй половине передачи будет Гарри Каспаров об Америке, о Байдене, о вообще всем, что происходит, и о том, эта война против Украины или это война, в которой можно покончить с путинским режимом. Об этом мы с ним и поговорим. Поэтому смотрите это видео до конца, шэрьте и ставьте лайки, чтобы его смотрело как можно больше людей.
И вот мы наблюдаем обвешанных половинками свастики денацификаторов. Где, спросите, вторая половинка? Я думаю, пошла в откат. И вот все эти замечательные достижения 21-го века, включая мгновенные коммуникации, под их пристальным глазом и творится Мариуполь. И то, что является для Украины отечественной войной, для запада, к сожалению, является всего лишь второй холодной войной. Понятно, что Запад эту вторую холодную войну тоже выиграет. Но, видимо, вопрос, какой ценой. И, вообще, Третья мировая война, с одной стороны, идет, а с другой стороны, мы видим, что и Второй мировой бы не было, если бы после того, как Гитлер напал бы на Польшу, страны Европы просто ограничились тем, что выразили глубокую озабоченность.
Вот насколько я понимаю, Красный Крест, мне говорили, запрещает использовать свой крест в Украине для вывоза беженцев, а Human Rights Watch требует от украинцев перестать публиковать ролики с пленными, потому что это унижает достоинство пленных. Вот те ролики, где они плачут и рассказывают, как они раскаиваются, что стреляли по мирным городам.
Шойгу то ли исчез, то ли находится в режиме кота Шредингера. Видимо, выявляют, не большой ли он патриот Украины, потому что, конечно, ничем другим, как большим желанием помочь Украине, планирование данной войны нельзя объяснить. Вообще, мне кажется, что как-то странно они так долго уверяли себя, что Украина – это недогосударство. И получается, что вот это несостоявшееся государство остановило одну из самых мощных армий в мире. Путин уже потерпел поражение. Украина еще не выиграла. Путин хотел укрепить славу российского оружия – продемонстрировал его слабость, хотел разобщить Запад – он сплотил его и хотел восстановить Советский Союз – уничтожил его окончательно.
Уже Мединский рассказывает, что под угрозой само существование России. А Песков рассказывает, что в случае угрозы этому существованию может быть использовано ядерное оружие. Ну, вообще-то, согласно нашим отечественным зигистами, угрозой существованию России являются геи, толерасты, бездуховность Запада. Так что картина возможностей применения ядерного оружия получается мрачная.
Но перейду к главной новости – исторической. Оказывается, римляне не хотели уничтожать Карфаген. Вот когда они подошли к нему, просто карфагенские эшафеты 4:18 перерезали все население, а римляне вошли в город, чтобы спасти, но не успели – он уже был засеян солью. Именно так российская пропаганда описывает процесс уничтожения Мариуполя. И мы об этом будем говорить долго, потому что это самое важное.
И я хочу начать с цитаты Фейсбука женщины по имени Надежда Сухорукова, которая из Мариуполя вырвалась. Если у вас есть возможность, прочтите весь этот текст полностью, потому что надежда пишет, как она сидела в подвале, как единственное чувство, которое наполняло ее до краев, было чувство животного страха, как погибали один за другим ее знакомые. В квартиру Надежды, пишет она, влетело две мины, и погиб муж.
«Это была первая близкая нам смерть. Только день назад мы видели человека живого, здорового и сильного, и вот его нет. Накануне нашего отъезда, - Надежда сумела уехать, - бомбили не переставая. У нас была одна призрачная машина. Девять человек и собака, которых нужно вывезти. В один и тот же многоэтажный дом попадали десятки раз. Клянусь, там никогда не было наших военных. Ни одного. Россияне били наотмашь. Мы в подвале слушали эти звуки и задыхались от ужаса. Через нас летели огромные слепые убийцы».
Надежда рассказывает, как от страха предала своего рыжего Ёсика. «Я оставила его дома, не успела забрать с собой. Побоялась подняться в квартиру накануне, не стала брать его в убежище, потому что он мог там потеряться. Я оставила нежного и доброго котика в аду, потому что сломалась. В этом аду остались люди. Они не могут выехать. Их бросили все».
Когда Надежда выезжала, он видела абсолютно разрушенные дома. «Последние три дня по моему городу лупили каждую минуту без перерыва. Тебе монотонно рассказывают, что прямое попадание сегодня было в 101 дом. Трупы твоих соседей и знакомых никто не вывозит. Кажется, за несколько недель на нас испытали все виды оружия. Ну, о том, что нету света, газа и электричества и в городе вот сейчас начинается физический голод...». Я еще раз говорила с Сергеем Тарутой. Напоминаю, это экс-губернатор Донецкой области. Он мне говорил, что в городе уже начинается физический голод.
И напомню, что Чернов и Малолетка – это единственные журналисты, которые оставались в городе и за которыми охотились, как они пишут, русские. Это те самые журналисты, которые сняли сцену попадания бомбы в роддом. Они тоже рассказали «Associated Press», что происходило. Они пишут, вот другое свидетельство: «Снаряд за снарядом русские выводили из строя системы подачи электричества, воды, доставки продовольствия и, наконец, самое главное, отключили мобильную связь, радио и телевидение. Отсутствие информации в условиях блокады преследует две цели. Первая — хаос. Вторая — безнаказанность. Без кадров разрушенных зданий и умирающих детей российские войска могли делать все, что хотели».
Собственно, вот поэтому Чернов и Малолетка снимали эти кадры. «Это разозлило россиян, - пишут они, - настолько, что они выслеживали нас». Им удалось уехать. Напомню, что за репост их фото из родильного дома возбуждено уголовное дело на Александра Невзорова, потому что Россия утверждает, что, во-первых, роддом, на который упала бомба ФАБ-500.. Если быть более точным, она упала во дворе дома, поэтому там было сравнительно, по сравнению с другими объектами, немного жертв. В смысле полностью убитых, там было много раненых. И вот Россия утверждает, что, во-первых, там роддом занимал батальон «Азов», то есть это была легитимная цель, а во-вторых, она этот роддом не бомбила.
Я, надо сказать, не видела ни одной западной организации, за исключением «Human Rights Watch», которая повторяет это утверждение России. Но вот «Human Rights Watch», очень озабоченное вопросами достоинства пленных, оно в своем репортаже из Мариуполя ведет себя, как Хейди Тальявини в вопросе о том, кто начал войну с Грузией. Вот бомбили госпиталь, говорит «Human Rights Watch», и Россия говорит, что это легитимная военная цель, а мы этого не можем подтвердить.
Но напомню, что, кроме роддома, была также художественная школа, где укрывалось 400 человек. И самое главное, был драмтеатр, где было около 1300 укрывавшихся, по словам того же самого Сергея Таруты. И всю эту неделю и в прошлую субботу я говорила, что есть сведения, что из бомбоубежища потом вышло 130 человек после того, как прямо на драмтеатр, где с обеих сторон было написано «ДЕТИ», сбросили огромную авиационную бомбу. Но нету подтверждений о том, что произошло с теми людьми, которые не спускались в бомбоубежище, а таких было очень много. Вот сегодня Сергей Тарута мне подтвердил, что там было огромное количество людей на первом этаже, на втором этаже, везде, кроме как непосредственно под крышей, потому что крыша была слабая.
И вчера мариупольский горсовет сообщил, что по крайней мере 300 человек погибли. Но вот я еще раз говорила с Тарутой. Он не подтверждает эту цифру. Он говорит, что эту цифру невозможно посчитать, потому что в условиях постоянных бомбежек и обстрелов нету ни людей, которые могут проверить, сколько погибло, нету техники, которая способна разобрать эти завалы, нету до сих пор подтверждений спустя неделю с лишним о том, все-таки полностью выстояло бомбоубежище или нет. И то же самое, ну, чуть-чуть, может быть, поменьше происходит и в Ирпене, и Буче, и в Гостомеле.
Вот сейчас под Киевом украинские войска перешли в контрнаступление. Там даже образуется котел. Ну, я бы сказала, котелок. Там может попасть в окружение. Там отрезаны от снабжения где-то около 1500 тысяч человек в российской армии и они могут попасть в окружение. Но это не такой большой котел, это котелок. Но вот после того, как российские войска стали оттуда откатываться, и обнажились вот эти вот развалины города, который еще недавно был процветающим курортным городом, единственная разница заключается в том, что из Ирпеня действительно очень много успело сбежать людей. Кстати, точно также успело довольно много сбежать людей из Волновахи. Там погиб украинский батальон, прикрывая отход этих людей.
Это мы так говорим, довольно много людей успело сбежать, в отличие от Мариуполя, в котором остались еще десятки и, возможно, полторы сотни тысяч человек. Так вот все равно мы видим страшные кадры, где просто свалены гражданские трупы (это в Волновахе), все равно мы слышим страшные рассказы в том же Ирпене, в том же Гостомеле, как бежали люди гражданские по набережной, как по ним стреляли. И уже сейчас военная прокуратура, как я понимаю, в освобожденных от российских войск частях Ирпеня документируют случаи грабежа, расправы с мирными жителями и так далее.
Невероятно, но российское телевидение нам показало картину Мариуполя с птичьего полета и заявило, что это «националисты, отступая, пытаются не оставить камня на камне». Но, правда, Симоньян уже заявила, что значительная часть украинского народа – это нацисты. Видимо, прицельно били в нацистов в Мариуполе. Российское высокоточное оружие денацифицировало уже сотню с лишним детей. Как там сказала замминистра финансов: «Мы русские – высшая раса». Видимо, все, кто не признаёт это, и есть нацисты.
Вот в связи с этими бомбежками Мариуполя и объяснением, которое дает российская официальная пропаганда, и уголовным делом против Невзорова у меня есть ряд вопросов этой самой российской пропаганде. Первое. Вот кто такие эти националисты, которые якобы разрушают Мариуполь? В Мариуполе воюют, его защищают украинские войска и Нацгвардия, частью которой является батальон «Азов».
Как легко проверить, батальон «Азов» вооружён преимущественно стрелковым оружием. Самое тяжелое вооружение, которое у него имеется, – это танки Т-64. У него есть артустановки в количестве... Вот на параде как-то он ходил: 1 противотанковая пушка «Рапира», 2 122-миллиметровые гаубицы Д-30 и 4 120-миллиметровых миномета 2Б11. У батальона «Азов» нет ни систем залпового огня, ни артиллерии калибра 152, ни крылатых ракет морского базирования, ни МИГов.
Возникает вопрос. Мы можем посмотреть с высоты птичьего полета или полета дрона. Полностью уничтожен 400-тысячный город так же, как Варшава в 1944 году. Вот даже если бы батальон «Азов» со всеми своими двумя гаубицами и противотанковой пушкой. Как он мог нанести физически эти повреждения, которые нанесены явно ракетами, самолетами и системами залпового огня?
Третье. Правильно ли я понимаю, что российское Минобороны утверждает, что при приближении российской армии, вооруженной самолетами, крылатыми ракетами, «Градами», к городу, полк «Азов» со своими двумя гаубицами вместо того, чтобы сражаться против российской армии, принялся город уничтожать? А если да, то есть ли ещё параллели такому поведению в мировой истории?
Ну и самое главное. «Азов» около 1000 бойцов перед войной насчитывал. Ну, представим, что все они сражаются в Мариуполе. Группировка российская, которая наступает на город, насчитывает как минимум 14 000 человек. Вот как раз Малолетка и Чернов в своем интервью «AP» рассказывают, как они проезжали 15 блокпостов, и их надежды на то, что Мариуполь уцелеет, угасали, потому что вот чтобы дойти до города, украинской армии придется прорваться через столько преград.
Соответственно, бои за Мариуполь начались 25 февраля. Сейчас у нас 26 марта. Больше месяца прошло. Вот каким образом 14 000 группировка, превосходящая силы противника в несколько раз, бесконечно превосходящая их в самолетах, ракетах морского базирования, «Градах», не может занять город, который обороняет тысяча человек, особенно если учесть, что, по утверждениям российской пропаганды, эти тысячи человек заняты не тем, что они воюют против российской армии, а тем, что сами уничтожают не имеющимися у них ракетами, самолетами и «Градами» собственное население.
Ответ на это вопрос ясен совершенно всем, кроме «Human Rights Watch». И приведу ответ Дениса Прокопенко – это командир «Азова». Он говорил с Дмитрием Гордоном. И Гордон спросил: «Чем вам можно помочь?» А Прокопенко ответил: «Это мы можем помочь Украине. Пока они сражаются с нами, мы оттягиваем гигантские российские силы».
Собственно, главный вопрос: зачем это делается, зачем сметать город с лица земли? И кстати, не лишнее прибавить к этому второе замечание, что все ведь эти люди говорят по-русски. С точки зрения Путина, все эти люди русские. Вот есть статья у Путина, где написано, что все это один народ. Как говорилось, «Ein Volk, ein Führer». Я ни в коем случае не разделяю эту точку зрения Владимира Владимировича, но вот если Путин верит, что это один народ, зачем он их уничтожает? Вот Гитлер когда напал на Польшу, он перед этим, как известно, требовал Данциг и коридор. И в известной своей речи он заявил, что ему не оставили выхода, что он только оборонялся, что это были мирные требования. Но все-таки Гитлер не стирал после нападения на Польшу с лица земли Данциг вместе с немцами. Вот зачем уничтожать Мариуполь?
Я на этой неделе задавала вопрос всем собеседником, в том числе Олегу Жданову, известному военному эксперту. Очень многие из них, все, собственно, отвечали: потому что это тактика Путина, он таким образом принуждает Украину к капитуляции. Я считаю, что есть другой ответ. Я не настаиваю на том, что вышеприведенный ответ неправильный, но я считаю, что есть ответ, который, по крайней мере, его дополняет.
И у меня есть только маленькие вопрос и просьба, потому что я вижу, что к нам пришел Гарри Кимович Каспаров, который должен был, вообще-то, прийти к нам спустя 40 минут. Я просто хочу, чтобы Даша спросила, Гарри Кимович хочет сейчас с нами поговорить? Потому что мы уславливались на через 40 минут. Но если что, мы всегда можем немножко поменять расписание и, соответственно, поговорить с Гарри Кимовичем, а потом продолжить. И пока Даша это будет спрашивать...
Д. ВОРОНЦОВА: У Гарри Кимовича включен звук. Он может вам ответить.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, он может мне ответить. Но у меня просто нет сейчас ушей.
Г. КАСПАРОВ: Здесь конфузия со временем произошла. Просто я присоединяюсь через 40 минут. Все в порядке.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, Гарри Кимович. Окей. Замечательно. Как я уже сказала, мы готовы поменять расписание. Поэтому я пока продолжаю свой текст. Но я еще раз повторяю, что я готова Гарри Кимовича пустить в любой момент. Чего человека-то мариновать? Я думаю, очень многие из тех, кто сюда пришли, пришли как раз в первую очередь, чтобы послушать его. Нас вот слушает уже 15 000 человек.
И пока Гарри Кимович думает над этим вопросом, я хочу со слушателями порассуждать, чем характеризовалась война России в Украине, но вот кроме процесса аннигиляции городов. Ну и первое – тем, что воюет в Украине со стороны России массовая армия времен Второй мировой войны – не первый раз я это говорю, – основанная на сталинском принципе: количество есть качество. И в условиях неразберихи и бардака это количество превращается в проблему. Этой армии не хватает еды, дизеля.
Такая армия, кстати, идеально приспособлена для процесса начальственного воровства, потому что если у вас, допустим, армия состоит из высокосознательных граждан, из воинов, то у воинов не очень украдешь. Ну вот представьте себе, как можно украсть, допустим, у германской дружины. А вот если армия состоит из солдат, которыми командует начальник, то, собственно, такая армия идеально приспособлена для воровства, лицами этих солдат драят сортиры.
И что такое проблемы снабжения для крупных армий, если можно, проиллюстрирую кратким историческим примером. Вот в свое время Римская империя никогда не продвинулась далеко за леса на Рейне и никогда не завоевала саксов, несмотря на то что она стояла на Рейне и Мозеле. Вот даже Трир одно время был столицей де-факто Римской империи. Но саксов они не завоевали. А потом пришел Карл Великий спустя несколько веков и с 10 000 войском завоевал саксов. Почему? Очень просто. Потому что римские солдаты были пехотой, которая была огромна. Это были сотни тысяч людей. Снабжалась эта пехота по рекам. Войско Карла Великого состояло в первую очередь из закованных в железную броню рыцарей. У него было всего лишь несколько тысяч человек. И проблема снабжения для Карла так не стояла.
Вот еще второй момент. Не известно, кто командует российской армией. Это беспрецедентно даже для обезличенной российской армии. Не известно, кто командует операцией. Вот мы все знали, кто командует Первым Белорусским фронтом, Афганистаном, в Сирии. Вот здесь даже американцы не знают. Экранизация «Обитаемого острова» настолько точная, что операцией командуют неизвестные отцы. Ну и даже если командующий есть общий операции, по оценке американцев, он редкостно некомпетентен. Вот сейчас Шойгу исчез, и операция идет как идет.
Третье. Операция характеризуется бесконечной тратой пушечного мяса. Напомню, что в сталинской армии сама ее структура была устроена, так чтобы позволять тратить солдат отдельно от командного костяка. Вот что делал Жуков подо Ржевом? Он бросал дивизию за дивизией на штурм абсолютно неприступных укреплений, то есть но убой. Почему? Ну, просто потому, что надо было отчитаться перед Сталиным, а структура армии это позволяла.
Вот то, что мы сейчас видим в Украине, абсолютно то же самое. Мы видим ставший уже легендарным Антоновский мост, где раз за разом уничтожали российские танковые колонны. И все равно эти колонны шли через мост, потому что начальство их туда посылало. Теперь мы видим не менее легендарную Чернобаевку. Напомню, что это аэродром под Херсоном, где раз за разом высаживаются российские вертолеты, их уже 10 раз там раздраконили. И если мы посмотрим на линию соприкосновения между ДНР и участниками АТО вот ту самую на юго-востоке, мы опять же видим раз за разом, там день за днем происходит просто утилизация людей из ДНР, там вот происходит чистый Ржев, как при Жукове. Если мы посмотрим на Сумы и Чернигов, мы увидим там логистический бардак.
И вы, наверное, уже понимаете, к чему я клоню. Потому что вопрос: если вы не жалейте своих солдат, если вы раз за разом бросаете их в Чернобаевку, неужто вы будете жалеть чужое население? Вот когда Жуков бросал людей подо Ржев, сам Ржев в этот момент тоже же снарядами равняли с землей. И там же тоже были русские люди. И не поэтому же ровняли Ржев с землей, что считали, что эта гибель гражданского русского населения в городе Ржев наполнит состраданием сердца немцев и они отступят. Его уничтожали, потому что надо было отчитаться, потому что считалось приемлемым. Ну вот да, может быть, уронится бомба на город, да, погибнет несколько десятков мирного населения, но вдруг погибнет один немец при этом.
Четвертое. Эта война характеризуется утилизацией необыкновенного количество старой негодной российской военной техники. Мы не знаем, выдавалась ли она в ведомостях за новейшую, но мы видим, что нет ни одного танк «Армата», который с 2015 года у нас ходит на парадах. Зато в российских колоннах было три различных видов танков. Все военные эксперты в один голос говорят, что это очень странно для хорошо продуманной армии. Но вот многие мои слушатели описывают, что в тот момент, когда они служили в армии, естественно, тоже такой же был порядок, потому что у них в казарме стояли танки в первой и второй линии, и в первой линии стояли танки, которые сами заводились, а во второй линии стояли танки, которых привязывали к первой линии, и, может быть, они заводились.
Мне Котин, глава «Энергоатома» украинского рассказал историю, которая, на мой взгляд, полностью характеризует эту войну. Это было замечательное интервью. Вы можете его услышать. А для тех, кто его не слышал, я коротко расскажу, в чем речь. Он сказал, что когда российские войска прямой наводкой лупили по Запорожской атомной электростанции, по ее реактору, то снаряды, которые они использовали, были настолько некачественные или старые, что не все из них взорвались. И судя по всему, это и спасло станцию, потому что потом в изоляторе 6-го блока был найден неразорвавшийся снаряд. Если бы этот снаряд разорвался, он бы повредил не только изолятор, который он повредил, но и трансформатор, и тогда было бы очень нехорошо.
Вот эта картина, что – да здравствует российская коррупция – не произошло атомной аварии, потому что снаряды были некачественные, она прекрасно характеризует то, что происходит в Украине.
И, соответственно, Олег Жданов мне рассказал другую историю, тоже уже очень хорошо известную, о том, как есть каски, которые надеты на российских солдатах, и они выглядят очень красиво, они с такой тканью, они выглядят прям как новейшие кевларовые, а если содрать эту ткань, то внутри там железяка времен Второй мировой войны. Вот тоже метафора того, что происходит.
Вот «Reuters» утверждает, что больше половины российских высокоточных ракет не попадает в цель. Правда, единственное, что тут надо заметить, – что крылатая ракета, насколько мне рассказывали, она, как ни странно, сама часто не попадает в цель, потому что она летит низко, огибая местности, и если она, например, влетает в стаю птиц (а это происходит весной довольно часто), то стая птиц может повредить ей рули высоты, и, соответственно, ракета рыскает, сбивается с курса. Именно поэтому они всегда, вот заметьте, в фильмах летают парочкой. Но тем ни менее, конечно, не 60% недостачи.
В общем, это явление имеет такой размер, что невольно возникает предположение, что одной из целей этой войны для руководства российского было списание денег, украденных на модернизацию армии. Просто списание получилось более впечатляющим, чем предполагали.
Пятое. Война характеризуется абсолютной дезорганизацией связи. Я очень заинтересовалась статьей человека, который назвался Юзеф Давыдовский. Я сильно подозреваю, что это псевдоним, потому что оно опубликовано в признанном российскими властями иноагентом «The Insider». Он говорит о том, что вот те батальоны и тактические группы, которые созданы в России, что давно известно, что в современной войне пределы эффективной численности войск на поле боя упирается как раз в пропускную способность каналов связи. И, соответственно, вот российских войск очень много, американских войск, скажем, в Ираке было гораздо меньше, а при этом эффективность российских коммуникационных каналов еще меньше. И, соответственно, вот это главный затык.
В этом смысле следует особо отметить практику выдавать приборы связи ГЛОНАСС только на уровне начальства. Это абсолютно феерическая практика в мире, где каждый шофер имеет дешевый «Android», который по GPS позволяет доехать куда угодно, но российский солдат, у него забрали телефон на границе, и если он не отобрал телефон у какой-то украинской семьи, то у него нету GPS, у него нету ГЛОНАСС, потому что ему как солдату не положено, ГЛОНАСС должен быть только у начальства. Это какое-то феерическое допотопное представление о войне, о том, что солдат должен идти в фарватере начальства.
И, собственно, это абсолютно важнейшие вещи, которые я уже говорила, что со стороны Украины воюют воины, а со стороны России воюют солдаты. Кто такой воин? Это человек, который сам решает, как ему воевать. Это не значит, что он не слушается старшего по званию, если у него этот старший по званию есть, потому что со стороны Украины воюет огромное количество людей, которые воюют в теробороне, или просто какие-то браконьеры, которые раньше по черниговским лесам били кабана, а теперь они по черниговским лесам бьют совсем другую дичь.
Но человек, который воюет в Украине, – это воин, который самостоятельно решает, где проходит баланс между нанесением ущерба врагу и сохранением собственной жизни. Это и есть воин. А что такое солдат? Это человек, жизнь которого тратит начальство. Вот по определению один воин стоит сотни солдат.
И вот совершенно поразительно опять же это наблюдение Давыдовского, что мало того, что осталась вот эта старая сталинская система управления войсками, так она, судя по всему, настолько еще возведена в абсурд, что управляют этими войсками непосредственно из Москвы. То есть люди взяли новые достижения цифровизации и употребили их не для того, чтобы связать все поле боя в одноуровневую сеть, в которой каждый человек может принимать решение, а, наоборот, для того, чтобы построить супер иерархичную систему, в которой начальство в Москве раз за разом будет посылать людей в Чернобаевку, и они там будут гибнуть, и никто не будет иметь смелость доложить начальству, что этого не надо делать.
Кстати, в этом смысле я должна сказать, что нельзя Путина сравнивать с Гитлером, потому что у Гитлера армия умела воевать.
Шестое. Война характеризуется враньем своим войскам. Вот им реально говорили про учения, им реально обещали, что будут встречать украинцы их цветами. И, собственно, шок от столкновения с реальностью был, наверное, такой же, как когда в «Обитаемом острове» стали валиться ретрансляторы.
Седьмое. Сама война была, очевидно, сама по себе глобальном провалом, потому что война не планировалась. Не планировалось, что эта армия будет воевать, в том числе и потому, что Путин не доверяет армии. Она поэтому в таком состоянии находится. А планировалась действительно спецоперация, при которой случится некий «антимайдан», и в ходе этого «антимайдана» ликвидируют Зеленского, лидеры «антимайдана» попросят поддержки российской армии, и Путин в самый холодный в Европе месяц скажет: «Ну вот вы же Майдан одобряли. Вот теперь извольте одобрить это волеизъявление украинского народа». Это, вообще, такая навязчивая идея Владимира Владимировича. Он нечто подобное пытался устроить в Грузии с тем же успехом.
И тут я, вообще, должна сказать, что прошел месяц, слухов много, документов нет. Христо Грозев об этом несколько раз говорил. Но у меня есть сильное подозрение, что с украинской стороны был какой-то такой второй «Вагнергейт». Ну, помните, как завербовали тогда «вагнеровцев» якобы для Венесуэлы, а на самом деле планировалось посадить их в Украине и отдать под суд. Или помните, как советская разведка проводила операцию «Трест», чтобы заманить в страну разных антисоветчиков, потому что утверждала, что тут в Советском Союзе зреет грандиозный заговор, сейчас все поднимут восстание.
И то, что сейчас украинская сторона не торопится обнародовать документы вот этой предположительной операции «Трест», в ходе которой россияне якобы вербовали себе сторонников... То есть они-то вербовались себе сторонниках чуть ли не во «Вконтакте», но похоже, что эти сторонники были сотрудники СБУ. И похоже, что, в общем, реакция в обществе на обнародование этих документов может быть очень двоякая, потому что возможно, что операция была такого уровня, что им могут сказать: «Ребят, если бы вы так не заманили россиян в ловушку, если бы вы не заставили Путина своей вот этой операцией “Трест” украинской питать такие грандиозные иллюзии, то, может быть, он бы не осмелился войну начать».
Но тем не менее эта война – результат грандиозной иллюзии, которую по тем или иным причинам питал человек, живущий в бункере.
Восьмое. Во всей этой войне каждый подчиненный докладывает не то, что есть, а то, что начальник должен услышать. Я имею в виду с российской стороны. Вот только этим объясняется происходящее в Чернобаевке. На каждом уровне командования легче потратить своих людей, чем сказать начальству, как на самом деле обстоят дела.
Теперь сложим все это вместе и зададим вопрос. Вот если у этой войны нет никакого плана в буквальном смысле слова, даже относительно собственных войск, то является ли истребление жителей Мариуполя или Ирпеня планом? Вот если в Чернобаевке тратят своих, неужели они не будут тратить чужих?
Еще третий вопрос. Если в начале войны план Путина полагался на совершенно фантастические оторванные от реальности обещания – вот бункер Путина представлял из себя тот самый черный ящик известный кибернетический, который работает по принципу «garbage in, garbage out» («мусор входит, мусор выходит»), – то можно ли гарантировать, что обитатель бункера осведомлен сейчас о том, что происходит, что ему генералы рассказывают то, что есть? Потому что генералам же, судя по всему, не докладывают, что есть.
Вот мы все думаем, что будет, когда он нажмет ядерную кнопку. Слушайте, а может, он уже нажимал, а оказалось, что там все провода украдены, отрезаны, и ракеты растащены.
И вот если взглянуть на Мариуполь с этой точки зрения... Еще раз, я не отрицаю первого предположения, что это тактика Путина, чтобы заставить Украину капитулировать. Но вот если взглянуть на Мариуполь с точки зрения предположения о том, что тактика в российских войсках просто отсутствует, то мы увидим некого командира, которому поставлена задача взять Мариуполь до 7 мая. Якобы Владимир Владимирович на совещании объявил эту дату, он хочет, как 9 мая победа на нацистской Германией, то, значит, вот высшая российская раса всех, кто не признает высость этой расы, будет праздновать 9 мая вторую победу над нацизмом.
Соответственно, несколько раз доложили начальнику, что Мариуполь или взяли, или завтра возьмут. При этом при каждой попытке физически зайти в Мариуполь, при каждой попытке физически продвинуться на метр возникает эффект, который я лично называю «эффектом Бамута». Вот Бамут – это знаменитое чеченское горное село, где в первую войну обороняла его буквально сотня человек. Я там была. И ему противостояла гигантская российская армия, которая каждый день сносила это село с лица земли «Градом».
И когда я там была, я спросила: «А как получилось, что армия месяцами там стояла?» И мне показали тамошние подвалы гигантские в домах, которые к этому моменту уже отстроились и тогда, естественно, были снесены. Но подвалы были гигантские. Снесенность домов на это никак не влияла. И сказали: «Понимаете, Юль, дело в том, что нас было всего сотня защитников. Если бы нас было несколько тысяч человек, то, наверное, нас бы периодически убивало под обстрелами. Но поскольку нас была сотня, то при начале обстрела мы залезали в эти подвалы, они практически на нас не действовали, дальше мы вылезали из этих подвалов и начинали шуровать».
Вот какая была реакция российских войск в Бамуте на такую эффективность обороны? Простая: снова отступить и снова начать ровнять село, потому что делать-то что-то хочется, а войск мотивация низкая, под огонь они не хотят лезть.
Поэтому, с моей точки зрения, одна из причин этих диких бомбардировок – это не какой-то сознательный план, а то, что вот войско в принципе не умеет воевать другим способом, командиры хотят что-то сделать, они считают, что вот если мы сбросим бомбу, ну да, она, может быть, убьет тысячу человек, но если при этом погибнет хоть один боец «Азова», то получится хорошо. А Маргарита Симоньян скажет, что, оказывается, много нацистов в Украине. Поэтому получится, что все, кого мы убили, – это нацисты, а все, кто при этом уцелел, – это освобожденные мариупольцы.
Конечно, в этой моей теории есть одно слабое место, которое заключается в том, что, напомню, из Мариуполя до сих пор не выпускают людей, иначе как часть людей, которых просто, другого слова не подберу, угоняют, когда часть российских войск, она есть на окраине Мариуполя. И там периодически появляются какие-то персонажи, которые какие-то булочки раздают и которые действительно объявляют эвакуацию, этих украинцев увозят в Таганрог, в Ростов. Там дальше различные слухи, что с ними делают. Я думаю, что в том числе, насколько я слышала, у них там отбирают паспорта, чтобы затруднить их возвращение в Украину, потом чтобы предъявить их российскому телевидению, что, дескать, они спаслись.
Я думаю, конечно, на этих людей будут давить, чтобы они рассказали, как нацисты уничтожали Мариуполь. Но я согласна с ними, что нацисты уничтожали Мариуполь. Вот как-то Мединский тут сказал, что украинская сторона не признает существование в Украине нацистов. Я действительно думаю, что украинская сторона уже неправа. Нацисты в Украине есть, но понятно, с какой стороны.
И, собственно, не все в Европе до сих пор понимают, что это их война и что, перемолов Украину, если Путин перемелет Украину, он двинется дальше. И, кстати, вот часто говорят насчет русских соучастников Путина и насчет того, что мы все не противились этому режиму, который на наших глазах от изготовления фейков перешел к кровавым фейкам, который уверовал в те собственные глупости о собственном всемогуществе и собственной продвинутости, и собственной замечательной армии, которыми он промывал мозги людям в телевизоре. Я совершенно этого не отрицаю. Но сейчас совсем не то время, чтобы показывать пальцами. Сейчас время извиняться, сейчас время каяться русским.
Но я все-таки добавлю, что не меньше точно совершенно соучастников в США и особенно в Европе, потому что когда мы, российские журналисты, писали о Российско-грузинской войне, я лично писала о том, как Россия напала на Грузию, то госпожа Тальявини, швейцарский дипломат, в своем докладе писала: «Вы знаете, вот русские говорят, что грузины на них напали, грузины говорят, что русские на них напали. А мы не знаем, где правда. Как объективные люди мы приводим оба мнения». Вот Шредеры и прочие покупатели нефти... Вот я не понимаю, почему Фридман под санкциями, а Шредер – нет и Тальявини – нет. Потому что у Фридмана, скажем так, было гораздо меньше выбора, чем у Шредера.
Теперь несколько слов о российских вооружениях. А, Гарри Кимович просто нас покинул. Это хорошо. То есть я перестану волноваться, что я держу человека. И он вернется, как я уже сказала, минут через 15-20. Теперь несколько слов очень важных, которые я хочу сказать о российском оружии. И дальше я обещала рассказ о том, почему не надо лгать на войне. Я начала эту историю в одной из прошлых передач, кажется, в среду или четверг. И вот по поводу российских вооружений я сразу скажу, что мы, наверное, сделаем отдельное видео по этому поводу.
И когда я стала во всем этом разбираться, я должна вам сказать, я поняла довольно страшную вещь, что вся российская программа вооружений за последние несколько лет характеризовалась а) всерьез подготовкой к ядерной войне (то есть характер вооружений принимаемых можно объяснить только этим), ну и б) разумеется, очковтирательством, потому что уж поскольку ядерная война, выясняется, готов ты к ней или нет, только в один момент – когда нажимается «красная кнопка». Ну и сам бог велел в такой ситуации заниматься распилом, откатом и заносом.
И давайте посмотрим на то, что мы имеем в Украине. А я много раз говорила, что общество устроено так, как устроено войско, а войско устроено так, как устроено вооружение его. И давайте коротенько пройдемся. Это будет, как я уже сказала, совершенно неисчерпывающий список. Я еще к этому вопросу вернусь. Более того, если мои слушатели хотят что-то добавить, то я с удовольствием жду их комментариев, потому что очень многое они добавляют. Это очень приятно.
Начнем с танка «Армата», который в 2015 году показали на параде. К 2020 году собирались закупить в войска аж 2300 штук. У танка «Армата» должна была быть бронированная капсула, он должен был быть невидим радару, у него необитаемая башня, он через ствол мог запускать ракеты. И начиная с 2015 года нам говорили: «Завтра, завтра будет танк “Армата”». Вот ни одного танка «Армата» в Украине не замечено. Что там ездило в 2015 году, было оно картонное или жестяное, мы не знаем. Но, в общем, Царь-танк отличается от Царя-пушки тем, что Царь-пушка существует, хотя бы и не стреляет, а вот Царь-танк, как бог, непостигаем.
Второе. Беспилотники. Вот на этой войне фантастически эффективен, как и в Нагорном Карабахе, «Байрактар» – турецкий беспилотник, который воюет с украинской стороны. И напомню, в чем состоит его эффективность. Прежде всего в том, что нет потерь человеческих, если ты теряешь беспилотник. Вот просто как репа. Это будущее войны. Сбили беспилотник, потеряли 2,5 миллиона долларов. Ну, 2,5 миллиона долларов как-нибудь украинская армия так или иначе осилит. Это как тебя застрелили в компьютере во время компьютерной игрушки: взял перезагрузился, купил новый беспилотник, пошел опять.
При этом потерять «Байрактар» сложно. Российское командование говорит, что украинцы потеряли 4 «Байрактара». Насколько я понимаю, насколько говорят военные эксперты, в частности Руслан Левиев, показывают при этом один. Считалось, что у Украины 6 «Байрактаров». На самом деле, их гораздо больше. Судя по всему, там счет все-таки идет на десятки. Очень сложно его сбить. Почему? Потому что его потолок фактически 8 километров – недостижимо для любого ПЗРК, достижимо для «Бука». Висеть он там может огромное количество времени. Запускает ракету или бомбу. То есть «Байрактар» – это эффект снайпера. Вот идет колонна, «Байрактар», как снайпер, снимает идущий в охранении этой колонны «Бук», «Бук» этот «Байрактар» не видит – у него очень низкое отражение.
Напомню, что наши российские военные эксперты все время нам рассказывали, что «против хорошо организованной системы ПВО данные беспилотники практически бесполезны». Это прямая цитата из некого Владислава Шурыгина. Причем я даже не понимаю, как вот эти люди называют себя военными экспертами, потому что они утверждают, что «Байрактар» можно сбить обычным ПЗРКю. Еще раз напоминаю, «Байрактар» летает гораздо выше.
Соответственно, что в России с ударными беспилотниками? У нас есть просто беспилотник разведчик, это правда. У нас был некий «Альтаир» беспилотник, который начали разрабатывать в 2011 году. То есть, кстати, одновременно с «Байрактаром» И уже в 2013 году отрапортовали, что он есть. А вот в 2018 году произошло чудесное. Гендиректору КБ, который его разрабатывал, Александр Гомзин был арестован, ему предъявили обвинение в хищении 900 миллионов рублей, выделенных на разработку беспилотника. То есть тут даже нам не надо гадать, показывать пальцем, говорить «может быть». Вот прямо были выделены деньги, деньги украли. Правда, потом стюардессу откопали: снова стали этот беспилотник пытаться производить.
Был еще один беспилотник «Корсар». Аж в 2009-м заключили контракт. Никакого сравнения с «Байрактаром» тут нет, потому что, как говорят злые языки, это копия беспилотника RQ-7 «Shadow», который был на вооружении США аж с 1991 года. Опять же можно узнать, что в 2018 году вот эти беспилотники «Корсары» были проведены по Красной площади в рамках парада Победы. Но вот дальше в той же самой Википедии, я не вру, сказано, что вот планируется начать поставки в 2025 году. Еще раз, в 2025 году планируется начать поставки беспилотника, который подозрительно похож на американский беспилотник 1991 года.
Ну и наконец есть российская суперзвезда – беспилотник «Орион», он же «Иноходец». Тоже в 2011 году начали его разрабатывать. Говорят, что очень он похож на свой американский аналог «Predator», но только на 15 лет «Predator» старше. Тоже с «Байрактаром» нет никакого сравнения, потому что он вдвое тяжелее «Байрактара», а полезная нагрузка у них приблизительно одна и та же. Разрабатывает этот беспилотник компания «Кронштадт», которая прославилась тем, что вот недавно она представила другой беспилотник на форуме «Армия-2021», и оказалось, что вот этот другой беспилотник был куплен на AliExpress. Очень веселились блогеры, писали «как тебе такое, Илон Маск?».
Вот этот беспилотник «Орион», насколько я понимаю, действительно существует. Даже были утверждения, что он был использован в Украине. Я спрашивала разных украинских товарищей. Они нигде не слышали, чтобы этот беспилотник был использован. Но, судя по всему, действительно он есть. Судя по всему, это какие-то опытные образцы. Они даже, возможно, в Сирии использовались. Самое интересное, что он использует иностранный мотор, который... Вот только что прихлопнули этот завод по производству беспилотников. Этот мотор больше не будут поставлять.
Вот это краткий конспект того, что происходило в российской армии с производством беспилотников. Напомню, что это вот та самая замечательная армия, которая всерьез готовилась, как мы теперь понимаем, к войне.
Но я не буду отвечать на вопрос сейчас, где на этой войне наш боевой лазер «Пересвет», о постановке которого на боевое дежурство сообщал Владимир Владимирович аж в 2018 году. Об этом мы сделаем отдельное видео. К сожалению, это очень страшное видео, потому что, в общем-то, нельзя сказать, что лазера «Пересвет» нет. На самом деле лазер «Пересвет», судя по всему, есть. Он должен охранять ядерные ракеты. Это такое оружие, которое необходимо в рамках ядерной войны. Но мы об этом поговорим отдельно.
Есть еще средство радиоэлектронной борьбы – знаменитая «Краснуха», о которой тоже рассказывали в Яндекс.Дзене всякие фантастические рассказы о том, что она может вырубить чуть ли не пол-Европы. Рассказывали совершенно фантастический по степени нелепости баян о том, как российский истребитель, у которого была подвешена под брюхом эта «Краснуха», пролетел якобы над эсминцем «Дональд Кук» и вывел там из строя всю электронику. Как всегда, это сопровождалось рассказами «НАТО в панике». Рассказывалось с совершенно серьезным лицом, вот только что люди не смеялись даже, что уволились от ужаса офицеры бедного эсминца.
Ну и действительно РЭБ существует. В свое время «Голос Америки» глушили. Ничем, в общем, «Краснуха», насколько я понимаю, кардинально от этих глушилок не отличается. Понятно, что можно заглушить и сигнал GPS. В конце концов, это очень слабый спутниковый сигнал. Спутники летают на расстоянии 25 000 километров, мощность у них передатчика 40 Вт.
Собственно, я больше вам скажу, там не то что советские глушилки, там вот если вы зайдёте на тот же самый AliExpress, то вы увидите, что там продают китайцы глушилки себестоимостью несколько долларов глушить сигнал GPS. Причем надо сказать, что глушится довольно хорошо. Поскольку сигнал GPS передается на частоте в 1,5 ГГц, то есть на длине волны около 20 см, если я ничего не путаю, то, соответственно, можно заглушить все в зоне прямой видимости. То есть если считать до горизонта, это где-то 4 км. Другое дело, что у вас при этом очень резко падает мощность. Она падает как единица на квадрат расстояния. Но, соответственно, вот бывают случаи, когда такие китайские глушилки глушат сигнал GPS на самолетах, если они находятся в зоне прямой видимости. Просто садящихся гражданских самолетов.
Но, соответственно, можно действительно подавить любой приемник. Но мы видим, что как-то вот «Байрактары» прекрасно никак не давятся, прекрасно летают. И под Ирпенем летали. И вот сейчас захватили как раз эту станцию РЭБ «Краснуха». И, судя по всему, мы вряд ли узнаем ее тактико-технические характеристики, вряд ли их обнародует украинская армия, но как-то вот не проявила себя «Краснуха» как нечто, что может вывести из строя всю украинскую армию. Хотя еще раз повторяю, глушилку, которая что-то заглушит, не обязательно для этого тратить миллиарды рублей, можно купить прямо на том же самом AliExpress.
У нас остается всего 6 минут до 8 часов по Москве. К нам скоро придет Гарри Кимович. Я пока продолжаю свой спич.
И, конечно, не могу не сказать по этому поводу о замечательных ракетах «Кинжал», потому что Россия сейчас стала стрелять по различным украинским городам очень серьезными ракетами. Не совсем могут понять военные эксперты, зачем она это делает. Вот Олег Жданов, который у нас был позавчера, утверждает – и я думаю, что это правильное утверждение, – что это действительно ракеты, которые в самых разных украинских городах бьют по складам, только не по военным складам, как утверждает российское командование, a по гражданским складам, чтобы скорее устроить гуманитарную катастрофу. Вот это как раз уже действительно стратегическое решение совершенно явное.
Ну вот этот «Кинжал»... Есть такая тоже тонкость. Потому что это, на самом деле, ракета «Искандер», которая подвешена под брюхо истребителя-перехватчика МиГ-31. И вы спросите: «Ну а что? Мало ли что. Какая разница? Ну, подвесили “Искандер” под МиГ-31». Я напоминаю, что такое МиГ-31. Это истребитель-перехватчик в ядерной войне. Такие четыре самолета могут контролировать 1000 километров пространства, чтобы не пустить ядерный бомбардировщик. Это, естественно, очень дорогой самолет. И когда мои знакомые летчики услышали про «Искандер», подвешенный под брюхом МиГ-31, то они сказали, это как взять гоночный автомобиль и запрячь в него телегу.
И, соответственно, это такое чисто показушное оружие. То есть, с одной стороны, оно действительно существует реально и это действительно ракета, и она действительно довольно точно поражает цель. Но стоимость ее применения совершенно несопоставима с тем, что просто можно вот этот же самый «Искандер» запустить с земли и не рассказывать, что он гиперзвуковой, потому что он, строго говоря, конечно не гиперзвуковой, хотя это хорошая и точная ракета.
Но что еще интересно, что стали летать над Украиной Ту-95, которые несут старые ракеты Х-101 и несут ракеты Х-55. То есть, насколько я понимаю, там речь идет о ракетах. Очень трудно идентифицировать, какие именно это ракеты. Но, судя по всему, это Х-55 и Х-101. Что в этом поразительного? Что такое Ту-95? И даже мне говорили, что применяется Ту-160. Это стратегические бомбардировщики. У них стоит такой барабанчик, в который кладется эта ракета. И, соответственно, эти ракеты высыпаются, они могут лететь на несколько тысяч километров.
Вы спросите: «А что такого плохого?» Ответ: цена. Это ракеты, которые, в принципе, должны нести ядерные боеголовки. Если вы ракетами, которые реально... Причем часть из них – это, судя по всему, старые советские ракеты, добрый советский стратегический запас. Если вы этими ракетами разносите продовольственные склады, то это значит, что у того же самого НАТО возникнет вопрос: «А у вас другие-то ракеты есть? Потому что, может быть, весь ваш “Калибр” израсходовали?» Потому что вот военные эксперты считают, что Россия уже потратила свыше 1000 крылатых и баллистических ракет.
И, собственно, сам факт того, что применяются стратегические бомбардировщики с ракетами, которые разрабатывали в свое время под ядерное оружие, означает, что не все хорошо в королевстве Датском. То есть обратим внимание. Путин хвастался новейшими «Цирконами», «Кинжалами». Говорилось «не смешите мои Искандеры». А то, что запускается по Украине сейчас, – это старый советский склад. Да, фантастически надежный, очень дорогой, причем это отмечали эксперты, в том числе и российские, ещё до начала войны.
Вот Михаил Ходаренок еще в феврале 2022 года говорил, что запасы перспективные высокоточного оружия не носят безграничного характера, гиперзвуковых ракет типа «Циркон» пока еще нет на вооружении, количество «Калибров», «Кинжалов». Х-101 измеряется сотнями (десятками в случае «Кинжалов»).
И, собственно, Россия начала применять даже оперативно-тактические ракеты «Точка-У», которые, собственно, ранее были сняты с вооружения из-за перехода на более совершенные «Искандеры».
Вообще, мы видим, что вот в России при перевооружении был упор сделан на показуху, и одновременно был сделан упор на большие фаллосообразные ракеты, на всякие «Авангарды», «Калибры». Очень все это красиво, очень все это важно для ядерной войны. Ну, «Авангард» я имею в виду. Мы видим, что частично они перехватываются, частично они не долетают, частично они попадают в продовольственные склады.
А вот если посмотреть, чем воюет украинская армия и какая у нее новейшая техника, мы видим вот этот самый «Байрактар» маленький, но удаленький, мы видим «Javelin». Вот сейчас будет поставляться штучка, которая называется «Switchblade» – это такая граната противотанковая, которая может летать в воздухе 40 минут. Она весит всего 2,5 килограмма, стоит всего 6 000 долларов. Она вылетает из такой маленькой штучки. Она буквально как перочинный ножичек расправляет свои крылышки и висит 40 минут в воздухе. То есть если в России был упор она могучие фаллосообразные штуки, которые быстро кончаются, то мы видим, что со стороны украинской проблема будет решаться вот совсем такими незаметненькими, но очень эффективненькими «Байрактарами», «Switchblade», теми же самыми «Javelin».
И мы видим, что все российское оружие а) имеет наступательный характер, б) предназначено для стратегической ядерной войны (много из него было), большое, фаллосообразное и разворованное. Это, собственно, к вопросу о том, как устроена армия, так устроена и страна.
Ю. ЛАТЫНИНА: А вот я вижу, что к нам присоединился Гарри Кимович. Гарри Кимович, вы меня слышите?
Г. КАСПАРОВ: Да, слышу.
Ю. ЛАТЫНИНА: Замечательно.
Г. КАСПАРОВ: Ты меня слышишь, Юля?
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, я прекрасно слышу. Нас смотрит 29 тысяч человек. Перед тем, как перейти к интервью с Каспаровым, я хочу еще напомнить, что сегодня «Троицкий вариант», газету, которую финансирует, в том числе, Борис Зимин, газету ученых, объявили иноагентом.
И, кстати, напомню, что ее главный редактор Борис Штерн помимо того, что он прекрасный астрофизик, он еще и прекрасный фантаст, который в одной из своих книг описывает, как кончается современная цивилизация. И у него современная цивилизация процветающая кончалась тем, что произошла вспышка на Солнце, испортился GPS, образовалась гигантская пробка, и никто никуда не поехал. После этого произошло много чего, и наступил ледниковый период. Вот когда мы с ним недавно говорили, я сказала: «Борис, вам не кажется, что современная цивилизация кончается прямо сейчас и немножко по-другому?»
И напоминаю, что у нас в гостях Гарри Каспаров. Гарри Каспарова не надо представлять как шахматного гения, экс-чемпиона всего что можно по шахматам. И напомню, что Гарри Каспаров достаточно давно покинул Россию, потому что там стало просто опасно для его жизни, потому что он был упорный многолетний оппозиционер путинскому режиму, он боролся с ним, когда еще Немцов был жив.
Гарри Кимович, вы вчера сказали (или не вчера): «У Украины мало оружия, но много мужества. У НАТО много оружия, но мало мужества». Поясните.
Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, фраза в большом пояснении не нуждается. Украина располагает, конечно, оружием, но явно недостаточным, чтоб нанести решающее поражение путинской военной машине. НАТО имеет более чем достаточно оружие для того, чтобы развести все путинские войска в пух и прах в очень короткий промежуток времени. Но НАТО, в принципе, мне кажется сейчас находится в стадии осознания собственной миссии. Потому что НАТО создавали в 1949 году как защитную организацию, целью которой было спасение демократии в Европе (в тот момент в Западной Европе) от потенциального коммунистического вторжения, вторжения советских войск.
После конца холодной войны НАТО расширилось на восток. Но, в принципе, с той же самой целью, потому что новые члены НАТО рвались в эту организацию, потому что была генетическая память. Все эти страны – и Польша, и страны Балтии, и чехи со словаками, и венгры – они, в общем, помнили о советской оккупации и знали об этом не из книг, а из личного опыта. И поэтому в данный момент мы столкнулись с ситуацией, когда ровно та цель, для которой НАТО создавалось, она просто стоит перед ними. Уж яснее ее не сформулировать.
Более того, Украина героически сражается и сражается более чем успешно. И в этот момент мы, в общем, видим, что натовские структуры (в первую очередь политическое руководство НАТО) занятые разного рода дипломатическими маневрами. То есть делают не то, ради чего организация создавалась, а пытаются спасать мир. Вообще-то, это не их функция. Их функция – защищать мир от агрессоров.
И я ровно про это и говорил. Это даже не столько мужества вопрос. Но это еще включает в себя и политическую волю, и понимание того, что все заклинания о том, что мы должны избежать любой Третьей мировой войны, бессмысленны, потому что эта самая Третья мировая война уже идет. Она еще не перешла в горячую фазу столкновения НАТО и России, и, естественно, еще очень далеко до применения там самых страшных видов оружия, но эта война идет. И более того, не надо здесь забывать, что эту войну объявило не НАТО, а эту войну давно ведёт Путин и путинская пропаганда, и сейчас конкретно путинская армия.
Поэтому все, о чем я говорю уже много недель и даже до начала войны говорил, что НАТО должно просто признать исторические реалии, которые сложились, и понимать, что пока Путин будет находиться в Кремле или в каком-то бункере, в общем, у власти в России, ни о каком мире в Европе речи не может идти. И более того, вся путинская внешнеполитическая концепция построена на постоянном подрыве всех демократических институтов в развитом мире и также поддержке всевозможных диктаторов, бандитов, террористов в любой точке планеты, где они только существуют.
Ю. ЛАТЫНИНА: Вот все говорят, надо остановить войну в Украине. А вот с вашей точки зрения, надо ее остановить или надо ее выиграть?
Г. КАСПАРОВ: Опять ответ очевидный. Остановка войны и выигрыш войны – это синонимы, на самом деле. Война не останавливается, если путинская военная машина не будет разгромлена. Потому что цель – уничтожение Украины как независимого государства – была поставлена Путиным уже давно. Это не то, чтобы мы сейчас обсуждаем. Не ты сказала, не я сказал. Это то, что было озвучено Путиным, и то, что много лет повторяла с упорством российская пропаганда и повторяет, кстати, сейчас. Может быть, чуть ослабел этот сейчас тон, потому что понятно, что есть неудачи, и, может быть, надо скорректировать цели на данном этапе.
Но основная задача остается той же самой. Речь идет про ликвидацию украинского суверенитета. Может быть, не удастся захватить всю страну Путину сейчас, как они считают, его пропагандистские войска и его генералы, но все равно мы должны ликвидировать украинский суверенитет.
Потому что если посмотреть на все эти переговоры, которые сейчас идут, то требования России, по существу, и направлены на ликвидацию суверенитета. Что такое суверенитет? Это контроль за собственной территорией, это способность вести свою внутреннюю и внешнюю политику, формировать свои органы власти, армию. Ровно на этом настаивает сегодня российская делегация, что Украина должна отдать часть своей территории, Украина не может иметь армию достаточную для обороны, Украина не может делать каких-то политических шагов, скажем, связанных с присоединением к каким-то блокам (НАТО, Евросоюзу и так далее).
То есть, в принципе, эта война не закончится, пока Путин будет находиться у власти в России. Поэтому единственным ее возможным завершением финальным является полное освобождение Украины от путинской оккупации (украинский флаг в Севастополе как финальная точка в этой войне), и потом, я очень надеюсь, что, как в исторической логике, крах военной авантюры, крах агрессии приводит к тому, что внутри самой страны, из которой пришли войска диктатора, начинаются серьезные события, социально-экономические бунты, связанные еще с тем, что в России к этому моменту, к моменту этого военного поражения социально-экономическая ситуации, технологическая будет находиться на грани катастрофы или уже за гранью катастрофы.
И вот тогда посмотрим, как Путину удастся удержаться на поверхности, потому что опять из исторического опыта мы знаем, что ближайшее окружение в такие моменты начинает искать козла отпущения, которым обычно оказывается сам диктатор.
Ю. ЛАТЫНИНА: А вот кстати о козлах отпущения. У вас есть представление о том, что происходит сейчас с Шойгу?
Г. КАСПАРОВ: Никакого представления нет. Я полагаю, что мы все можем догадываться, что человек, который был персонально ответственным за проведение операции из ближайшего окружения диктатора, он сейчас вполне может находиться в больнице с серьезными проблемами сердечными или еще какими-то. Как минимум в больнице. То есть мы даже не знаем, что с ним по-настоящему случилось. Потому что у него есть все основания опасаться прямой расправы.
Пока Путин у власти, он будет искать козлов отпущения. И Шойгу, мне кажется, совершенно очевидно является кандидатом если не номер один, то находится в верхушке этого списка. Хотя там уже каких-то генералов арестовывали под домашний арест. То есть в целом понятно, что Путин же не может ошибаться. Значит, виноваты будут те генералы, которые дали ему плохую информацию, плохо провели операцию и так далее. И исчезновение Шойгу вполне вписывается в эту картину.
По-моему, Герасимов тоже исчез с горизонта. Я не следил, но, по-моему, каких-то заявлений его не было. И неслучайно, что новые цели войны озвучивал уже генерал-полковник, но все-таки уже начальник второго эшелона.
Ю. ЛАТЫНИНА: Я цитирую вас. «Сегодня Украина – это передовой фронт. Гондор, который стоит против Мордора. Сегодня путинская Россия олицетворяет собой абсолютное зло, и общественное мнение по всему миру с каждым днем сдвигается в сторону все более решительных действий. И для нас всех жизненно важно, чтобы это зло было разбито в Украине. НАТО обязано вмешаться. И я надеюсь, что общественное мнение заставит его это сделать». Почему НАТО не вмешивается?
Г. КАСПАРОВ: Я уже попытался ответить на этот вопрос.
Ю. ЛАТЫНИНА: А я специально немножко сбоку
Г. КАСПАРОВ: У меня нет проблемы на него отвечать. Я говорю об этом постоянно. Гораздо больше говорю по-английски, чем по-русски. Это связано, мне кажется, с перерождением, вообще, самой организации НАТО в такую бюрократическую структуру, который сейчас озабочена больше, как погасить конфликт.
Но надо тогда просто сделать отступление некоторое в историю, потому что НАТО же, по большому счету, это все-таки Америка, сначала – Америка, потом – все остальное. Сейчас, кстати, этот баланс начнет, мне кажется, меняться, потому что изменение немецкой внешней политики и готовность Германии вооружаться – это серьезный фактор, который, скорее всего, конфигурацию сил НАТО изменит. Потому что как только Германия начнет по-настоящему вооружаться, то Америка будет сильнейшей, но не единственной вооруженной силой на европейском континенте.
Европейцы, в общем, после конца холодного войны чувствовали себя достаточно комфортабельно и никакого желания прислушиваться к настойчивым требованиям Восточной Европы и стран Балтии о потенциальной угрозе, которая могла прийти со стороны России, у европейцев этого желания не было. И поэтому, действительно, НАТО, в общем, можно сказать, обленилось так, заросло жирком и желания куда-то влезать не было.
Да, была операция в Афганистане. Но понятно, что это далеко очень и весь основной на себе груз несли американцы. Хотя там участвовали, конечно, англичане. Безусловно, и другие страны посылали своих солдат. Но все-таки это не никакого отношения опять к миссии НАТО официальной, ради которой оно создавалось – защиты демократии в Европе – все-таки не было прямой такой завязки.
Поэтому изменения американской внешней политики, конечно, привели к изменениям и ситуации в НАТО. Фактически начиная с появления Барака Обамы, Америка нацелена на уход из мировой политики. Сейчас этот тренд разворачиваются, но это не потому, что этого хотел Байден, а потому, что просто у него не оказалось выбора другого. Но в целом тренд достаточно очевидный был. По разным причинам. Обама был, безусловно, человеком очень левых взглядов, верящий в то, что американские извинения и уход из горячих точек планеты принесет мир. Мы понимаем, что результат был ровно обратный на всех участках.
Безусловно, администрация Обамы несет прямую ответственность за то, что Путин почувствовал себя просто хозяином ситуации. Это было связано, конечно, и с тем, что после агрессии против Грузии администрация Обамы предложила ему перезагрузку сразу, и то, что в Сирии Обама сам нарушил свое же обещание не дать Асаду перейти красную линию – применение химического оружия. Ничего сделано не было. Америка снова отступила. Путин, естественно, воспринял это как сигнал слабости.
Эта позорная иранская сделка совершенно бессмысленная, которая не только продлила существование террористического исламского режима в Иране, но и обеспечила, в общем, им финансы для продолжения тех же работ над ядерным оружием. Понятно, что ядерный Иран – это все равно вопрос времени. И эту проблему не решить бессмысленными бесконечными дипломатическими переговорами.
Более того, это еще одна была демонстрация слабости американской администрации, которая в 2009 году, напоминаю просто, во времена «Зеленой революции» так и не оказала никакой поддержки, даже моральной поддержки, тем иранцам, которые вышли на улицы и надеялись на то, что как-то их поддержит Запад, в первую очередь Америка.
Но и главное – это Крым, конечно, это ситуация в Крыму, на которую администрация Обамы никак не отреагировала. Продолжались переговоры Керри с Лавровым бесконечные совершенно позорные опять. Америка не демонстрировала ничего, кроме слабости.
А потом уже Путин решил, что можно решать проблему в Сирии прямым вмешательством. Это казалось очень эффективным. Ну, эффективным для решения проблемы спасения Асада, за что десятки и сотни тысяч сирийцев заплатили жизнями и вынужденным бегством. Заодно, кстати, большое количество сирийцев переместилось в Европу, где они, естественно, сдвинули политический баланс в сторону правых и ультраправых партий, которые по такому случайному совпадению являются главными союзниками Путина сегодня на европейском континенте.
Потом выборы в Америке, в которых Рутин тоже принял участие, как и в Брекзите, достаточно активно поддерживая своего кандидата. Потом появляется Трамп, который уже по другим причинам готов вывести Америку из игры и, в общем, тоже дал возможность Путину продолжать свои упражнения на мировой арене и укрепляться, и готовиться к вторжению.
Все это на фоне было беззубой политики Европы, которая под прикрытием разговоров о санкциях увеличивала объем закупок российского газа. Строился «Nord Stream 2», и правительство Ангелы Меркель делало все, чтобы в Европе не появились альтернативные источники энергии, а опирались только на бизнес с Путиным.
Потом появляется администрация Байдена, которая делала, конечно, какие-то серьезные заявления, но, судя по всему... Вот здесь мы подходим, как мне кажется, к сути вопроса. Все встречи Байдена с Путиным – это саммит в Женеве в июне прошлого года и два видеоразговора, две видеоконференции достаточно продолжительные, которые, по уверению американцев, связаны были с Украиной – Байден делал там, видимо, страшное лицо и угрожал Путину страшными мерами, карами, но Путин, видимо, слушал и понял, что ничего ждать не приходится.
И я думаю, что эти встречи имели ровно обратный эффект еще и потому, что американцы явно говорили не только об Украине. Здесь нас обманывали. Речь, конечно, шла и об иранской сделке, в которой Россия до сих пор, между прочим, повторяю, играет важную роль как потенциальный склад для обогащенного урана из Ирана.
Ю. ЛАТЫНИНА: Гарри Кимович, я на секундочку вас перебью, потому что я просто боюсь тогда забыть этот вопрос. Вот коль скоро мы заговорили об иранской сделке, что вы знаете о переговорах, которые некоторое время шли? Настоящих переговорах. Они шли через Бенета. И как раз, насколько я понимаю, Бенета уполномочил Байден. И как раз, насколько я понимаю, ценой этих переговоров, которые позволяли Путину сохранять лицо, было опять-таки, как это ни невероятно, участие России в иранской сделке.
Г. КАСПАРОВ: Опять я не располагаю никакой супер секретной информацией. Но все указывает на то, что иранская сделка продолжает оставаться реальным фактором политики, и Россия продолжает оставаться за столом переговоров как фактор, что ставит под вопрос, вообще, всю концепцию изоляции дипломатической. Но то, что эти переговоры Байдена с Путиным включали в себя другие вопросы повестки, в том числе, я не сомневаюсь, учитывая роль Джона Керри в администрации, которого там назначили ответственным за climate change, совершенно очевидно, что администрация включала и вопросы так называемых новых видов энергии и сокращения этих вредных выбросов. Тоже часть повестки была.
Скажем так, мы можем догадываться о том, что там обсуждалось. Но если там обсуждалась только Украина, то весь байденовский штат надо увольнять за профнепригодность. Если они 6 месяцев убеждали Путина не нападать, а он в итоге напал – это значит, они что-то делали не то либо они просто играли в разные игры, про которые нам не сообщали. Также интересно, конечно, узнать было бы подробности разговора директора ЦРУ Бернса, бывшего посла Америки в России, с его московскими «коллегами» Патрушевым, Нарышкиным, очевидно, о чем говорили.
И опять, если американцы утверждали, что Россия будет наказана сурово за это, и они там говорят о всех тех шагах, которые они предпримут, а Путин это проигнорировал – это означает, что, видимо, Путин ни в грош не ставил их заверения. Более того, если за 2 месяца до начала войны американская разведка была уверена в том, что нападение состоится, почему ничего не было сделано до этого? Украина не получила никакого нового оружия, Украина не была поддержана вот этими превентивными санкциями, которые могли бы хоть как-то послать сигнал Путину, что будут проблемы. Ясно, что такого масштаба санкций Путин не ожидал. Но что-то можно было сделать.
Я писал еще до войны, что санкции могут предотвратить переход демаркационной линии танками, но санкции никогда не останавливают, когда танки уже стреляют, а самолеты сбрасывают бомбы. И более того, мы убедились, когда началась война, что у американцев никакого плана действий не было. Администрация Байдена отставала, кстати, продолжает реально отставать от европейцев в санкционном пакете. И притом видно было, что это все разрабатывалось на скорую руку. То есть никакие серьезные вот эти страшные и ужасные санкции, о которых говорил Байден еще в июне прошлого года, подготовлено не было. Это делается все сейчас уже.
Но результат вот того, что сейчас происходит, – это не долгосрочный американский план какой-то, это не внезапное прозрение европейских политиков, это результат того, что Украина оказала сопротивление, то, чего никто не ожидал, потому что американская разведка говорила, что 96 часов и Киев падет. И я не сомневаюсь, что это было частью стратегического расчета. А дальше бы там администрация Байдена вместе с европейскими партнерами спасала бы то, что можно спасти в Украине. Поэтому Зеленскому предложили уехать из Киева, обеспечить ему там, видимо, место где-нибудь в Варшаве. Ну и вот потом бы Украину заставили бы принять путинские условия, и вот этот дипломатический танец бесконечный под прикрытием санкционных мер далеко не самых жестких продолжался бы.
Все эти планы были сорваны сопротивлением Украины и все. Не надо себя тешить надеждой, что Запад вдруг проснулся и решил резко отреагировать. Сопротивление Украины вызвало реакцию Путина. Он не ожидал этого. И если первые 3 дня российские войска воздерживались от прямого обстрела гражданских объектов, то примерно на 4-5 день началось массированное уничтожение жилых кварталов. Эта картинка – сейчас все в прямом эфире – она просто вызвала такой шквал неприятия в цивилизованном мире, что у политиков просто не осталось другого выбора.
Просьба. Скидывайте ссылку на аудиоверсии Ваших программ. Невзоров уже так делает.
Спасибо большое за текст ваших выступлений!